Entrevista a Sahra Wagenknecht

_________________________________________________________

El Confidencial titulava el seu reportatge sobre el resultat de les eleccions europees així: La “rojiparda” Sahra Wagenknecht dona la campanada a Alemanya i es menja a l'esquerra. Llegint aquesta entrevista és fàcil comprendre per què.

Autors: Thomas Meaney y Joshua Rahtz

Entrevistas, Política 4 julio, 2024

—L'economia alemanya enfronta múltiples crisis convergents, tant estructurals com cícliques: l'augment dels costos energètics a causa de la guerra amb Rússia; el xoc del cost de la vida amb alta inflació, altes taxes d'interès i caiguda dels salaris reals; l'austeritat imposada pel fre constitucional al deute, mentre els competidors estatunidencs apunten a l'expansió fiscal; la transició verda que afectarà sectors clau com la indústria automobilística, siderúrgica i química; i la transformació de la Xina, un dels socis comercials més importants d'Alemanya, en un competidor en àrees com els vehicles elèctrics. En primer lloc, pot dir-nos quines regions són les més afectades per la crisi?

—Hi ha una crisi general en curs, la més greu de les últimes dècades, i Alemanya es troba en una situació pitjor que qualsevol altra economia important. Les més afectades són les regions industrials, fins ara columna vertebral del model alemany: el Gran Munic, Baden-Württemberg, Rin-Neckar, Ruhr. Durant la pandèmia, el comerç minorista i els serveis han estat els més afectats. Però ara les nostres empreses mitjanes estan sota una gran pressió. En 2022 i 2023, les empreses industrials d'alt consum energètic van experimentar una caiguda del 25% en la seva producció. Això no té precedents. Acaben de començar a anunciar acomiadaments massius. Aquestes petites i mitjanes empreses familiars, moltes d'elles especialitzades en enginyeria o en la producció de màquines eina, peces d'automòbils i equips elèctrics, són realment importants per a Alemanya. En la seva majoria són gestionades pels seus propietaris o són de gestió familiar, per la qual cosa no cotitzen en borsa i solen tenir un caràcter bastant sòlid.

Però tenen la seva pròpia cultura corporativa, centrada en el llarg termini, en la pròxima generació, en lloc d'en els guanys trimestrals. Estan arrelats en les seves comunitats locals i sovint participen en el comerç entre empreses. Volen retenir als seus treballadors, en lloc d'explotar totes les llacunes, com fan les grans empreses, de les quals també nosaltres estem plens.

Són les empreses mitjanes les que realment estan sofrint la crisi actual. Mentre els preus de l'energia continuïn alts, existeix un risc real que es destrueixin ocupacions en el sector manufacturer a gran escala. I quan la indústria desapareix, tot desapareix: ocupacions ben remunerades, poder adquisitiu, cohesió comunitària. Basta mirar el nord d'Anglaterra o la desindustrialització dels Länder orientals. El fet que tinguem aquesta forta base industrial significa que encara tenim un nombre relativament alt d'ocupacions ben remunerades. Però les empreses mitjanes porten molt temps sota pressió. Als polítics tradicionals els encanta cantar les seves lloances, perquè són molt populars a Alemanya: és un gran assoliment haver mantingut aquestes petites empreses familiars altament qualificades enfront de les pressions de les adquisicions corporatives i la globalització. Ajudats en part per l'euro barat i el gas rus barat, alguns d'ells s'han convertit en campions ocults i líders del mercat mundial. Però els governs alemanys, empesos pel capital global, han endurit les condicions sota les quals operen. Això és part del gir neoliberal de la coalició vermell-verd de Gerhard Schröder a principis del mil·lenni. Schröder va abolir l'antic model de bancs locals que posseïen grans quantitats d'accions d'empreses locals. Això almenys tenia l'avantatge que la majoria de les accions no es negociaven en el mercat, per la qual cosa no hi havia pressió sobre el seu valor per als accionistes per part de grups financers o fons de cobertura per a maximitzar els rendiments. Schröder també va concedir una exempció de l'impost sobre els beneficis per a incitar als bancs a vendre les seves participacions industrials: si no ho hagués fet, el model probablement no s'hauria esfondrat.

No vull idealitzar el Mittelstand, el conjunt d'empreses mitjanes. Hi ha empreses familiars que exploten durament als seus empleats. Però continua sent una cultura diferent de la de les empreses que cotitzen en borsa amb inversors internacionals, principalment institucionals, interessats ​​només a perseguir rendiments de dos dígits. Deixar que es destrueixi el Mittelstand seria un veritable error polític, perquè molts aspectes de la crisi econòmica tenen les seves arrels en males decisions polítiques: decisions com la guerra amb Rússia, com la forma en què es gestiona la transició verda, com l'actitud antagònica cap a la Xina, totes decisions que van clarament en contra dels interessos econòmics d'Alemanya. Schröder era der Genosse der Bosse –el camarada dels patrons, com solíem cridar-lo– però almenys va observar la situació i va comprendre la importància de garantir el flux de gas assequible en els gasoductes. El govern actual ha optat per l'elevat cost del gas natural liquat estatunidenc per raons purament polítiques. Els tres partits de la coalició governant (SPD, FPD i Els Verds) s'han esfondrat en les enquestes perquè la gent està farta de la forma en què es governa el país.



—Examinem aquestes decisions polítiques, una per una. En primer lloc, l'enorme augment dels costos energètics alemanys és una conseqüència directa de la guerra a Ucraïna. En la seva opinió, es podria haver evitat la invasió russa? Es diu comunament que va ser impulsat pel nacionalisme granruso revengista, que només podia detenir-se mitjançant la força de les armes.

—La meva impressió és que Washington mai va intentar detenir la invasió russa, excepte per mitjans militars. Amb Ucraïna avançant ràpidament cap a l'ingrés a la UE i l'OTAN, degué haver quedat clar que es necessitava acordar algun tipus de règim de seguretat per a tranquil·litzar els interessos de seguretat nacional de l'Estat rus. Però els Estats Units va posar fi a tots els tractats de control d'armes i mesures de foment de la confiança en 2020, i en l'hivern de 2021-22 l'administració Biden es va negar a parlar amb Rússia sobre l'estatus futur d'Ucraïna. No hi ha necessitat de recórrer al “gran nacionalisme rus revengista” per a explicar per què Rússia va pensar que ja no podia romandre impassible mentre Ucraïna es transformava en una important base de l'OTAN.



—Alemanya està sota la intensa pressió dels Estats Units per a reduir els seus vincles econòmics amb la Xina. Com veu aquesta relació?

—La situació és una mica més ambigua que a Rússia. Que la Xina s'estigui convertint en un competidor no és culpa d'Alemanya, això és clar. Però si ens aïlléssim del mercat xinès, a més de l'energia barata, a Alemanya realment s'apagaria la llum. Per això existeix una certa pressió, fins i tot entre les grans empreses, per a no adoptar una estratègia aïllacionista. Com a percentatge del PIB, exportem molt més a la Xina que els Estats Units, per la qual cosa la nostra economia depèn molt més d'aquest país. Però els Verds han estat fanàtics en aquest punt, tan completament subordinats als Estats Units que han adoptat una posició virulentament anti-la Xina. Baerbock, el ministre d'Afers exteriors dels Verds, ha comès veritables ficades de pota diplomàtiques. En almenys un cas, en el Sarre, es va perdre una important inversió xinesa que generava molts llocs de treball. Es tracta, doncs, d'una novetat preocupant. Els xinesos posseeixen moltes empreses a Alemanya, que sovint obtenen millors resultats que les adquirides pels fons de cobertura estatunidenques. Com a regla general, els xinesos planifiquen inversions a llarg termini, no amb el tipus de pensament trimestral que caracteritza a moltes signatures financeres estatunidenques. Per descomptat que volen obtenir beneficis, i les tecnologies tampoc són desinteressades; però també ofereixen ocupacions segures.

Això és molt important per a la nostra economia. No crec que Scholz hagi decidit encara com posicionar-se. El FDP també està maniobrant, sota una forta pressió de les empreses alemanyes. Un debat paral·lel està tenint lloc sobre les reserves monetàries congelades de Rússia: si les expropian, o fins i tot només els interessos, enviarà un senyal inequívoc a la Xina perquè eviti les reserves en euros si és possible. Alguns ja s'estan canviant per or. els Estats Units no està expropiant les reserves russes, i amb raó. Així que, una vegada més, són només els europeus els que fan el ridícul. Estem arruïnant les nostres perspectives econòmiques perquè els xinesos puguin –perquè en realitat aspiren a fer-ho– tornar-se cada vegada més autosuficients. Encara necessiten el comerç, però potser dins de vint anys el necessiten menys que nosaltres.



—Segons Robert Habeck, ministre d'Economia i ex colíder dels Verds, el major desafiament econòmic d'Alemanya és l'escassetat de treballadors, tant qualificats com no qualificats, amb al voltant de 700.000 llocs vacants. Donat l'envelliment de la societat, el govern estima que al país li faltaran 7 milions de treballadors per a 2035. Si la salut del capitalisme alemany és una prioritat per al seu nou partit, no requereix això un nivell significatiu d'immigració?

—El sistema educatiu alemany es troba en una situació miserable. El nombre d'adults joves sense titulació educativa ha augmentat contínuament des de 2015. En 2022, 2,86 milions de persones d'entre 20 i 34 anys no tenien cap titulació formal, incloses moltes persones d'origen migrant. Això correspon a gairebé una cinquena part de totes les persones d'aquest grup d'edat. Cada any a Alemanya més de 50.000 estudiants abandonen l'escola sense un diploma, amb conseqüències dramàtiques per a ells i per a la societat. Per a ells, el debat sobre la falta de treballadors qualificats sembla una burla. La nostra prioritat és incloure a aquestes persones en la formació professional.

Així doncs, donada la situació demogràfica d'Alemanya, és necessària una certa immigració. Però ha de gestionar-se de manera que es tinguin en compte els interessos de totes les parts: els països d'origen, la població del país d'acolliment i els propis immigrants. Per a això és necessària una preparació, que de moment no existeix. No creiem que un règim d'immigració neoliberal, en el qual qualsevol pugui anar a qualsevol part i després d'alguna manera hagi d'intentar adaptar-se i sobreviure, sigui una bona idea. Hem d'acollir a les persones que vulguin treballar i viure al nostre país i hauríem d'aprendre a fer-lo. Però això no ha de portar a alterar les vides dels qui ja viuen aquí i no ha de sobrecarregar els recursos col·lectius, pels quals la gent ha treballat i pagat impostos. En cas contrari, l'ascens de la política natalista de dreta serà inevitable. De fet, la AfD en la seva forma actual és en gran manera un llegat d'Angela Merkel. A Alemanya tenim una dramàtica escassetat d'habitatges, especialment per a les persones de baixos ingressos, i la qualitat de l'educació a les escoles públiques s'ha tornat a vegades espantosa. La nostra capacitat per a donar als immigrants l'oportunitat de participar equitativament en la nostra economia i societat no és infinita. També creiem que és molt millor si la gent pot trobar educació i treball als seus països d'origen, i hauríem de sentir-nos obligats a ajudar-los amb això, en particular amb un millor accés al capital d'inversió i un règim de comerç just, en lloc d'absorbir part dels joves més emprenedors i talentosos d'aquests països a la nostra economia per a omplir les nostres bretxes demogràfiques. També hauríem de reemborsar als països d'origen els costos de formació dels treballadors altament qualificats que es traslladen a Alemanya, com els metges. I hauríem d'abordar l'aspecte de la immigració relacionat amb el tràfic de persones, les colles que guanyen milions ajudant persones a arribar a Europa que realment no necessiten asil.



—Molts dels quals podrien simpatitzar amb la BSW1 temen que declaracions com el seu comentari del novembre passat en el cim sobre política migratòria a Berlín –“Alemanya està aclaparada, Alemanya no té més espai” – contribueixin a una atmosfera xenòfoba. No és important ser clar i evitar qualsevol suggeriment de racisme o xenofòbia en discutir el que podria ser una política migratòria justa?

—Sempre cal combatre el racisme, no sols evitar-lo, sinó combatre'l. Però assenyalar deficiències socials reals (la demanda supera la capacitat) no és xenòfob. Són només fets. Per exemple, a Alemanya hi ha un dèficit d'habitatges de 700.000 unitats. Hi ha desenes de milers de llocs docents vacants. Per descomptat, l'arribada sobtada d'un gran nombre de sol·licitants d'asil que fugen de les guerres (un milió en 2015, en la seva majoria de Síria, l'Iraq i l'Afganistan); un milió d'Ucraïna en 2022) produeix un enorme augment de la demanda, que no se satisfà amb cap augment de capacitat. Això crea una intensa competència per recursos escassos i alimenta la xenofòbia. No és just per als nouvinguts, però tampoc ho és per a les famílies alemanyes que necessiten un habitatge assequible o els fills del qual assisteixen a escoles on els professors estan completament aclaparats perquè la meitat de la classe no parla alemany. I això ocorre sempre en les zones més pobres, on la gent ja està baix estrès.

No serveix de res negar o passar per alt aquestes qüestions. Això és el que van intentar fer els altres partits i al final simplement van enfortir a AfD. La migració sempre tindrà lloc en un món obert i, sovint, pot resultar enriquidora per a totes dues parts. Però és essencial que el seu abast no se surti de control i que les onades migratòries sobtades es mantinguin sota control.



—Vostè diu que cal lluitar contra el racisme, però quan el manifest del Parlament Europeu de BSW declara que a França i Alemanya existeixen «societats paral·leles influenciades per l'Islam» en les quals «els nens creixen odiant la cultura occidental», sona a pura demonització. No obstant això, al mateix temps, el lideratge i la representació parlamentària del BSW és ​​sens dubte el de procedència més multicultural de qualsevol partit alemany. Com respondria a això?

—A Alemanya hi ha llocs així, encara que no tants com a Suècia o França, però es noten. Si consideréssim a les persones només com a factors de producció i a la societat només com una economia defensada per una força policial, això no ens preocuparia massa. Però volem evitar una espiral de desconfiança i hostilitat mútues. Aquells del nostre grup que tenen l'anomenat “antecedent multicultural” coneixen totes dues parts i tenen un interès vital en una societat on totes les persones puguin viure juntes en pau, lliures d'explotació. Coneixen de primera mà el buit de les polítiques d'immigració neoliberals (les “fronteres obertes” són exactament això) quan es tracta de complir promeses. Les dones del nostre grup, en particular, estan contentes de viure en un país que ha superat en gran manera el patriarcat i no volen que es reintrodueixi de manera indirecta.



—Vostè ha citat les polítiques de transició verda com a contràries als interessos econòmics d'Alemanya. A què es referia?

—L'enfocament dels Verds cap a la política mediambiental és econòmicament punitiu per a la majoria de la gent. Estan a favor de preus alts per al CO₂, encarint els combustibles fòssils per a crear un incentiu per a abandonar-los. Això pot funcionar per a persones riques que poden permetre's comprar un cotxe elèctric, però si no tens molts diners, només significa que estàs en pitjor situació. Els Verds irradien arrogància cap als més pobres i, per tant, són odiats per una gran part de la població. La AfD aprofita això: es nodreix de l'odi cap als Verds, o més aviat cap a les polítiques que els Verds apliquen. A la gent no li agrada que els polítics li diguin què menjar, com parlar, com pensar. I els Verds són el prototip d'aquesta actitud missionera en impulsar la seva agenda pseudoprogressista. Per descomptat, si pots permetre't un cotxe elèctric, hauries de conduir un. Però no hauries de pensar que ets millor persona que algú que condueix un vell cotxe dièsel de gamma mitjana perquè no pots permetre't res més. Avui dia, els votants verds tendeixen a ser molt rics: els més “econòmicament satisfets”, segons les enquestes, fins i tot més que els votants del FDP. Encarnen un sentiment de complaença, tot i que augmenten el cost de vida de les persones que lluiten per sobreviure: som els més virtuosos, perquè podem permetre'ns comprar aliments orgànics. Podemos permetre'ns una bicicleta elèctrica. Podem permetre'ns el luxe d'instal·lar una bomba de calor. Podem permetre'ns-ho tot».



—Vostè critica l'enfocament dels Verds, però quines polítiques mediambientals aplicaria?

—Polítiques amb les quals la gran majoria de la gent del nostre país pugui viure, econòmica i socialment. Necessitem una àmplia provisió pública per a les conseqüències immediates del canvi climàtic, des de la planificació urbana fins a la silvicultura, des de l'agricultura fins al transport públic. Tot això serà costós. Preferim la despesa pública en mitigació del canvi climàtic a, per exemple, augmentar l'anomenat pressupost de “defensa” al 3% del PIB o més. No podem pagar tot d'una vegada. Necessitem la pau amb els nostres veïns per a poder declarar la guerra al «escalfament global». Destruir la indústria automotriu del país fent obligatoris les actuacions elèctriques només per a complir amb alguns estàndards d'emissions arbitraris no és el que secundem. Cap de nosaltres viurà per a veure caure novament les temperatures mitjanes, sense importar quant reduïm les emissions de carboni. En primer lloc, equipem amb fons públics les residències d'ancians, els hospitals i les guarderies amb aire condicionat i fem que els llocs pròxims a rius i rierols siguin segurs contra les inundacions. Garantir que els costos de perseguir terminis ambiciosos de reducció d'emissions no s'imposin a persones comunes i corrents que ja lluiten per a arribar a fi de mes.



—Alemanya també s'està recuperant d'una crisi cultural per la massacre israeliana de més de 30.000 palestins a Gaza. Vostè és un dels pocs polítics que ha desafiat la prohibició alemanya de criticar a Israel i s'ha manifestat en contra del subministrament d'armes per part d'Alemanya al govern de Netanyahu, juntament amb els Estats Units i el Regne Unit. L'actual ofensiva cultural prosionista representa una opinió popular a Alemanya?

—Per descomptat, a Alemanya hi ha un rerefons històric diferent, per la qual cosa és comprensible i correcte que tinguem una relació diferent amb Israel que amb altres països. No podem oblidar que Alemanya va ser l'arquitecta de l'Holocaust, mai hem d'oblidar aquest fet. Però això no justifica el subministrament d'armes per als terribles crims de guerra que tenen lloc en la Franja de Gaza. I si ens fixem en les enquestes d'opinió, la majoria de la població no està d'acord. La cobertura mediàtica és sempre selectiva, per descomptat, però així i tot és obvi que la gent no pot anar-se, que estan sent brutalment bombardejats. La gent es mor de fam, les malalties proliferen, els hospitals estan sent atacats i estan desesperadament mal equipats. Tot això és evident i certament hi ha posicions molt crítiques sobre el terreny a Alemanya. Però en política, qualsevol que expressi crítiques és immediatament colpejat pel garrot de l'antisemitisme. El mateix ocorre en el discurs social i cultural, com en el cas de la cerimònia de lliurament de premis de la Berlinale: quan critiques les accions del govern israelià –i, per descomptat, molts jueus les critiquen– ets retratat com a antisemita. I això, naturalment, resulta intimidante, perquè qui vol ser antisemita?

—Com comparar l'actual CDU amb el partit de Helmut Kohl? Va ser ell qui va calcigar les lleis per a integrar els nous Länder.

—La CDU sota Kohl sempre ha tingut una ala social forta, una ala obrera forta. Això va ser el que van representar Norbert Blüm i Heiner Geißler en els seus inicis. Van defensar els drets socials i la seguretat social, la qual cosa va convertir a la CDU en alguna cosa així com un partit popular. Sempre ha comptat amb un fort suport dels treballadors, els anomenats “kleinen Leute”, gent normal amb baixos ingressos. Merz dona suport al capitalisme de BlackRock, no sols perquè va treballar per a BlackRock, sinó perquè representa aquesta visió en termes d'economia política. Vol augmentar l'edat de jubilació, cosa que significa una nova retallada de les pensions. Vol reduir els beneficis socials; diu que l'Estat de benestar és massa gran i ha de ser desmantellat. Està en contra d'un augment del salari mínim, alguna cosa que abans donava suport a la CDU. Això formava part de l'ensenyament social catòlic, que tenia cabuda en la CDU. Van lluitar per un capitalisme domesticat, per un ordre econòmic que tingués un fort component social, un fort Estat de benestar. I eren creïbles, perquè el veritable atac als drets socials a Alemanya es va produir en 2004, sota Schröder i el govern dels Verds. És una mica diferent del Regne Unit. La CDU ha retardat efectivament l'atac neoliberal. Merz és un punt d'inflexió per a ells.



—Pots explicar per què vas decidir deixar Die Linke després de tants anys?

—El principal és que Die Linke ha canviat. Ara vol ser més ecològic que Els Verds i còpia el seu model. Predomina la política identitària i les qüestions socials han estat deixades de costat. Die Linke va tenir bastant èxit (en 2009 va obtenir el 12%, més de 5 milions de vots), però en 2021 havia caigut per sota del llindar del 5%, amb només 2,2 milions de vots. Aquests discursos per a privilegiats, si puc cridar-los així, són populars en els cercles acadèmics metropolitans, però no ho són entre la gent corrent que va votar a l'esquerra. S'allunya d'ells. Die Linke tenia una forta arrel a Alemanya Oriental, però la gent allí no pot involucrar-se en aquests debats sobre la diversitat, almenys en el llenguatge en el qual s'expressen; simplement resulten alienadors per als votants que volen pensions i salaris dignes i, per descomptat, igualtat de drets. Estem a favor que cadascun pugui viure i estimar com vulgui. Però hi ha un tipus exagerat de política d'identitat en la qual has de disculpar-te si parles sobre un tema si no tens antecedents migratoris, o has de disculpar-te perquè ets heterosexual. Die Linke es va submergir en aquesta mena de discurs i, com a resultat, va perdre vots. Alguns es van passar al camp dels no votants i altres a la dreta.

Ja no teníem majoria en el partit perquè l'entorn que feia costat a Die Linke havia canviat. Era clar que no podia salvar-se. Un grup de nosaltres ens vam dir: o continuem veient com el partit s'enfonsa o hem de fer alguna cosa. És important que els qui estiguin insatisfets tinguin un lloc on anar. Molta gent deia: «Ja no sabem per qui votar, no volem votar pel AfD, però tampoc podem votar per ningú més». Aquesta va ser la motivació que ens va impulsar a dir: fem alguna cosa pel nostre compte i fundem un nou partit. No tots venim de l'esquerra; som un ressorgiment una mica més d'esquerra, per dir-ho així. També hem incorporat en certa manera altres tradicions. En el meu llibre Die Selbstgerechten la vaig dir “esquerra conservadora”2. En altres paraules: social i políticament som d'esquerra, però en termes socioculturals volem trobar-nos amb les persones on estan, no fer proselitisme sobre coses que rebutgen.



—Quines lliçons, negatives o positives, va aprendre de l'experiència de Aufstehen, el moviment que vas llançar en 2018?

—Des de la seva fundació, Aufstehen va obtenir una resposta aclaparadora: més de 170.000 persones interessades. Les expectatives eren enormes. El meu major error en aquells dies va ser que no em vaig preparar adequadament. M'havia enganyat pensant que les estructures es formarien una vegada que comenzaráramos; Quan hi hagués molta gent, tot començaria a funcionar. Però aviat va quedar clar que les estructures necessàries per a un moviment que funcioni (els Länder, les ciutats, els municipis) no poden crear-se de la nit al dia. Es necessita temps i atenció. Aquesta va ser una lliçó important per al desenvolupament de la BSW: ningú pot fundar un partit per si sol, es necessiten bons organitzadors, gent amb experiència i un equip de confiança.



—La BSW és ​​llançada per un impressionant grup de parlamentaris. Quines habilitats tenen, quines són les seves especialitzacions i les seves àrees de compromís?

—El grup BSW en el Bundestag compta amb una plantilla sòlida. Klaus Ernst, el vicepresident, és un sindicalista expert de IG-*Metall, cofundador i president de Wasg i després de Die Linke. Alexander Ulrich és un altre sindicalista i també un experimentat polític de partit. Amira Mohamed Ali, que va presidir el grup parlamentari de Die Linke, va treballar com a advocada per a una gran empresa abans de dedicar-se a la política. Sevim Dağdelen és un expert en política exterior amb una àmplia xarxa a Alemanya i a tot el món. Altres parlamentaris de BSW són Christian Leye, Jessica Tatti, Żaklin Nastić, Ali Al Dailami i Andrej Hunko. També hi ha figures importants fora del Bundestag.



—Què és el programa BSW?

—El nostre document fundacional té quatre pilars. El primer és una política econòmica de sentit comú. Sembla vague, però es refereix a la situació a Alemanya, on les polítiques governamentals estan destruint la nostra economia industrial. I si es destrueix la indústria, la situació també serà dolenta per als treballadors i per a l'Estat de benestar. Llavors: una política energètica assenyada, una política industrial assenyada, aquesta és la primera prioritat.



—Es tracta d'una estratègia econòmica alternativa basada en el treball, com la desenvolupada per l'esquerra britànica entorn de Tony Benn en els anys 1970, o es concep com una política nacional-industrial convencional?

—A Alemanya mai hi ha hagut la mateixa consciència d'una identitat obrera que a Gran Bretanya en els anys 70 i 80, durant la vaga dels miners, encara que ja no existeixi avui. La República Federal sempre ha estat més aviat una societat burgesa, en la qual els treballadors tendien a veure's a si mateixos com a part de la classe mitjana. El que importa a Alemanya és el Mittelstand, el fort bloc de mitjanes empreses que poden oposar-se a les grans empreses. Aquesta oposició és tan important com la polaritat entre capital i treball. A Alemanya cal prendre-s'ho de debò. Si es dirigeix a les persones només en tant classe, no obtindrà cap resposta. Però si les hi aborda com a part del sector de la societat creador de riquesa, incloses les empreses administrades pels seus propietaris a diferència de les grans corporacions –els guanys de les quals es canalitzen cap als accionistes i alts executius, i gairebé res va als treballadors–, això dona en la diana. La gent entén el que dius, s'identifica amb això i es mobilitza sobre aquesta base per a defensar-se. No es troba la mateixa oposició en les petites empreses, perquè sovint elles mateixes es troben en dificultats. No tenen marge de maniobra per a augmentar els salaris, ja que els grans operadors dicten els preus baixos. Però sé que Alemanya és una mica diferent en aquest sentit en comparació amb França, Gran Bretanya o altres països. Per tant, una política energètica i una política industrial de sentit comú començarien a considerar les necessitats del Mittelstand, per a encoratjar als propietaris i les seves famílies a resistir en lloc de vendre les seves empreses a algun inversor financer.



—Això marcaria una distinció amb el fonament tàcit de la política governamental d'almenys els últims vint anys, en els quals –malgrat tots els discursos entusiastes sobre el Mittelstand– l'estratègia de Merkel estava clarament orientada cap a les grans empreses i, amb una mica d'ambientalisme, cap a grans ciutats. El mateix s'aplica òbviament al FDP i, en la pràctica, als Verds. Llavors, per a vostè, la frontera més important és la diferència entre capital financer i capital regional o de nivell mitjà?

—Sí, però com vaig dir, tampoc vull idealitzar això. Definitivament hi ha explotació en tots els nivells. Però encara hi ha una diferència respecte a Amazon, per exemple, o algunes empreses d'índex Dax. Avui, encara que l'economia s'està contraient, les empreses del Dax estan pagant més dividends que mai. En alguns casos, les empreses reparteixen la totalitat dels seus beneficis anuals, o fins i tot més. Des de fa anys, Alemanya té un ràtio d'inversió molt baix, perquè s'aboca molts diners deguts a la pressió dels grups financers globals. Proporcionalment, les empreses Mittelstand inverteixen molt més.



—Quins són els altres punts del programa BSW?

—El segon eix és la justícia social. Aquest punt és absolutament central per a nosaltres. Fins i tot quan l'economia anava bé, el sector de baixos salaris estava creixent, la pobresa i les desigualtats socials estaven augmentant. Un Estat de benestar fort és essencial. El servei de salut alemany està sota una enorme pressió. Pots esperar mesos abans de poder veure a un especialista. El personal d'infermeria està terriblement sobrecarregat de treball i mal pagat; secundem fermament la seva vaga en 2021. El sistema educatiu també està fallant. Com ja he dit, un percentatge considerable de joves que es graduen en la Realschule o en la Hauptschule no tenen els coneixements elementals bàsics per a treballar ni com a aprenents. A més, la infraestructura d'Alemanya està caient en mal estat. Hi ha aproximadament tres mil ponts en ruïnes que no s'estan reparant i que tard o d'hora hauran de ser demolits. Deutsche Bahn, el servei de trens, sempre arriba tard. L'administració pública disposa d'equipaments obsolets. Els polítics tradicionals són molt conscients de tot això, però no fan res sobre aquest tema.

El tercer eix és la pau. Ens oposem a la militarització de la política exterior alemanya, amb una escalada de conflictes cap a la guerra. El nostre objectiu és un nou ordre de seguretat europeu, que hauria d'incloure a Rússia a llarg termini. La pau i la seguretat a Europa no poden garantir-se de manera estable i duradora si no s'exclou un conflicte amb Rússia, una potència nuclear. També sostenim que Europa no hauria de permetre's veure's arrossegada a un conflicte entre els Estats Units i la Xina, sinó que hauria de perseguir els seus interessos a través d'associacions comercials i energètiques diversificades. Quant a Ucraïna, demanem un alto-el-foc i negociacions de pau. La guerra és un sagnant conflicte per poders entre els Estats Units i Rússia. Fins a la data, Occident no ha fet esforços seriosos per a posar-li fi mitjançant negociacions. Les oportunitats que existien es van malgastar. Com a resultat, la posició negociadora d'Ucraïna s'ha deteriorat significativament. Sigui com sigui que acabi aquesta guerra, deixarà a Europa com un país ferit, empobrit i despoblat. Però almenys podem posar fi al sofriment humà actual.



—I el quart eix?

—El quart punt és la llibertat d'expressió. Aquí hi ha una pressió cada vegada major per a conformar-se dins d'un espectre estret d'opinions permissibles. Parlem de Gaza, però la qüestió va molt més allà. La ministra de l'Interior del SPD, Nancy Faeser, acaba de presentar un projecte de llei sobre “promoció de la democràcia” que convertiria en delicte la burla del govern. Naturalment, ens oposem a això per raons democràtiques. La República Federal té una mala tradició, de la qual sempre brollen noves flors. No hi ha necessitat de tornar a la repressió dels anys 1970, a l'intent de prohibir als “extremistes d'esquerra” ocupar llocs de treball en el sector públic. L'ús de la coerció ideològica va ser immediat durant la pandèmia, i més ara amb Ucraïna i Gaza. Aquests són els quatre eixos principals. El nostre objectiu general és catalitzar un nou començament polític i garantir que el descontentament no es desviï cap a la dreta, com ha succeït en els últims anys.



—Quins són els programes electorals de BSW per a les pròximes eleccions al Parlament Europeu i als Länder? Quines coalicions considerarà vostè en els parlaments estatals?

—Quant a les coalicions, no li partim el pelatge a l'os abans de matar-lo, com diem. Som prou diferents de tots els altres partits com per a poder considerar qualsevol proposta que vulguin fer sobre coalicions o altres formes de participació en el govern, com la tolerància o les majories flexibles. De moment només volem convèncer al major nombre possible de ciutadans que els seus interessos estan en bones mans amb nosaltres. Com a partit nou, volem aconseguir un bon resultat en les eleccions europees, la nostra primera oportunitat d'intentar aconseguir suport per al nostre nou enfocament polític. Preguntarem als votants que els Estats membres democràtics de la UE són els principals responsables de gestionar els problemes de les societats i economies europees, i no la burocràcia i la jurisprudència de Brussel·les.

—Quant a la seva autodefinició de «esquerra conservadora», va parlar calorosament de l'antiga tradició de la CDU, la seva doctrina social i el seu «capitalisme domesticat». Com es diferenciaria el BSW de l'antiga CDU, si s'aliés, per exemple, amb la política exterior de Willy Brandt?

—Els democratacristians de la postguerra eren conservadors en el sentit que no eren neoliberals. L'antic CDU-*CSU combinava un element conservador i un altre liberal radical; el fet que pogués fer-ho es va deure a la imaginació política d'un home com Konrad Adenauer, encara que una cosa similar també existís a Itàlia i, en part, a França. El conservadorisme de l'època significava protegir la societat del vòrtex del progrés capitalista, en contraposició a l'adaptació de la societat a les demandes del capitalisme, com en el cas del (pseudo)conservadorisme neoliberal. Des de la perspectiva de la societat, el neoliberalisme és revolucionari, no conservador. Avui la CDU, ara dirigida per una figura com Merz, ha aconseguit erradicar el vell concepte democratacristià segons el qual l'economia ha de servir a la societat i no a l'inrevés. Fins i tot la socialdemocràcia, l'antic SPD, tenia un element conservador, amb la classe treballadora en el centre i no la societat en el seu conjunt. Això va acabar quan la Tercera Via al Regne Unit i Schröder a Alemanya van lliurar el mercat laboral i l'economia a una mercadocracia tecnocràtica globalista. Igual que en política exterior, creiem que tenim dret a considerar-nos hereus legítims tant del “capitalisme domesticat” del conservadorisme de postguerra com del progressisme socialdemòcrata, intern i extern, de l'era de Brandt, Kreisky i Palme, aplicat a les circumstàncies polítiques canviants del nostre temps.



—A nivell internacional, quines forces a la UE –o fins i tot fora d'ella– veu vostè com a aliats potencials de la BSW?

—No soc la millor persona per a fer preguntes sobre aquest tema, ja que la meva atenció se centra en la política interna. Sé que els estrangers sovint tenen una visió distorsionada de nosaltres i espero no veure a altres països de manera distorsionada. Al principi teníem estrets vincles amb La France Insoumise, però no sé com s'han desenvolupat en els últims anys. Després va estar el Moviment Cinc Estrelles a Itàlia, que és una mica diferent, però allí també hi ha una certa superposició. En general, estaríem en la mateixa pàgina que qualsevol partit d'esquerra fortament orientat cap a la justícia social però no embullat en discursos identitaris.



—Vostè diu que Die Linke s'ha tornat “més verd que els Verds”, marginant les qüestions socials. Però els propis Verds alguna vegada van tenir un fort programa social, amb una estratègia industrial verd que tenia un fort component social i, per descomptat, contemplaven la desmilitarització d'Europa. En la seva opinió, què va passar en els anys 90, quan van perdre aquesta dimensió?

—El mateix va ocórrer amb molts antics partits d'esquerra. Part de la resposta és que l'entorn de suport ha canviat. Els partits d'esquerra tradicionalment estaven ancorats en la classe treballadora, fins i tot si estaven dirigits per intel·lectuals. Però el seu electorat ha canviat. Piketty explica això detalladament en Capital and Ideologia. En els últims trenta anys, una nova classe professional amb educació universitària s'ha expandit massivament, relativament il·lesa del neoliberalisme perquè té bons ingressos i una creixent riquesa d'actius, i no necessàriament depèn de l'Estat de benestar. Els joves que van créixer en aquest entorn mai han conegut la por ni el malestar social, perquè van estar protegits des del principi. Aquest és ara l'entorn principal dels Verds, persones relativament riques que estan preocupades pel clima –el que parla al seu favor– però que pretenen resoldre el problema mitjançant decisions de consum individuals. Persones que mai han hagut de prescindir d'alguna cosa, que prediquen la renúncia a aquells per als qui la renúncia és part de la vida quotidiana.



—Però no ocorre el mateix amb els partits tradicionals? Els Verds, tal vegada, de manera més dramàtica que en els anys 1980. Però la CDU, com vostè diu, ha abandonat el seu component social. L'SPD va liderar el gir neoliberal. Existeix una causa més profunda per a aquest gir cap a la dreta o cap al capital financer o global?

—En primer lloc, com han analitzat molt bé sociòlegs com Andreas Reckwitz, estem davant un entorn social fort i en creixement, que exerceix un paper protagonista en la formació de l'opinió pública. Preval en els mitjans de comunicació, en la política, en les grans ciutats on es formen les opinions. No es tracta dels propietaris de les grans empreses, aquest és un altre nivell. Però és una influència poderosa i modela als actors de tots els partits polítics. Aquí a Berlín tots els polítics es mouen en aquest entorn –la CDU, l'SPD– i té una forta influència sobre ells. Els anomenats petits ciutadans, els de petites ciutats i pobles, sense títols, tenen cada vegada menys accés real a la política. Va haver-hi un temps en què els partits tenien una base àmplia, eren partits veritablement populars: la CDU a través de les esglésies, l'SPD a través dels sindicats. Ara tot això s'ha anat. Els partits són molt més petits i els seus candidats provenen d'una base més reduïda, normalment la classe mitjana amb educació universitària. Sovint la seva experiència es limita a la sala de conferències, el grup d'experts o la sala de plens. Es converteixen en diputats sense haver experimentat mai el món més enllà de la vida política professional.

Amb el BSW intentem inserir noves palanques polítiques que han treballat en altres camps, en molts altres sectors de la societat, per a sortir el més possible d'aquest entorn. Però el vell model de partit popular s'ha esvaït perquè ja no existeix la base per a això.



—Finalment, li demanem que parli sobre els seus antecedents polítics i personals. Quins creu que són les influències més importants en la seva visió del món, experiencial, intel·lectual?

—He llegit molt al llarg de la meva vida i he tingut epifanies quan vaig començar a pensar en una nova direcció. Vaig estudiar a Goethe en profunditat i allí vaig començar a pensar en política i societat, en la convivència humana i en els futurs possibles. Rosa Luxemburg sempre ha estat una figura important per a mi, especialment les seves cartes; Podria identificar-me amb ella. Thomas Mann, per descomptat, certament em va influir i va afectar. Quan jo era jove, l'escriptor i dramaturg Peter Hacks va ser un important interlocutor intel·lectual. Marx va influir molt en mi i encara trobada molt útil la seva anàlisi de les crisis capitalistes i les relacions de propietat. No estic a favor de la nacionalització total ni de la planificació centralitzada, però sí que m'interessa explorar terceres opcions, entre propietat privada i propietat estatal, com a fundacions o patronats, per exemple, que impedeixin que una empresa sigui saquejada pels accionistes. Punts que vaig parlar en Prosperitat sense avarícia.

Una altra experiència d'aprenentatge va ser interactuar amb la gent durant els esdeveniments que organitzem. Va ser una decisió conscient recórrer el país, tenir moltes reunions i aprofitar cada oportunitat per a parlar amb la gent, per a entendre què els mou, com pensen i per què pensen com ho fan. És molt important no moure's dins d'una bombolla, només veure a persones que ja coneix. Això va donar forma a la meva política i potser em va canviar una mica. Crec que com a polític no hauries de creure que entens tot millor que els votants. Sempre hi ha una correspondència entre interessos i punts de vista, no un a un, però sovint, si ho penses bé, pots entendre per què la gent diu les coses que diu.



—Com descriuria la seva trajectòria política des dels anys 1990?

—Porto trenta anys en política. Vaig ocupar llocs clau en el PDS i en Die Linke. Soc membre del Bundestag des de 2009 i vaig ser copresident del grup parlamentari Die Linke de 2015 a 2019. Però diria que m'he mantingut fidel als objectius pels quals vaig entrar en política. Necessitem un sistema econòmic diferent que posi a les persones en el centre i no als guanys. Les condicions de vida actuals poden ser humiliants; no és rar que persones majors furguin en els contenidors d'escombraries a la recerca d'ampolles retornables per a arribar a fi de mes. No vull ignorar aquestes coses, vull millorar les seves condicions subjacents. Viatjo molt i allà on vaig sento que hi ha molta gent que ja no se sent representada per cap dels partits. Hi ha un gran buit polític. Això enutja a la gent: no és bo per a la democràcia. És hora de construir una cosa nova i fer una intervenció política seriosa. No vull haver de dir-me a mi mateixa en algun moment: va haver-hi una finestra d'oportunitat en la qual podies haver canviat les coses i no ho vas fer. Estem fundant el nostre nou partit perquè es puguin superar les polítiques actuals, que estan dividint al nostre país i posant en risc el seu futur, juntament amb la incompetència i l'arrogància de la bombolla de Berlín.

Nota

1 Bündnis Sahra Wagenknecht: für Vernunft und Gerechtigkeit [Aliança Sàhara Wagenknecht: per la raó i la justícia].

2 Sahra Wagenknecht, La moralista. Mein Gegenprogramm-*für Gemeinsinn und Zusammenhalt [Els justos: el meu contraprograma per a l'esperit comunitari i la cohesió], Frankfurt 2021.